22:02 

Информационному письму написанному Саурону посвещается.

loki_8
Loki


Мысленно заменять сочетание "за два сольди, за два су" на "за сильмарилли".
Под "королем" следует понимать Саурона.

Комментарии
2014-09-08 в 22:25 

Исанн Айсард
Our Blades are Sharp// Север помнит| Не веди себя как еда.
Надо отличать подлый донос от своевременного доклада))

2014-09-08 в 22:39 

Тао2
недобрый христианин
А что там было-то? Я краем уха слышал...
Это прикол или вот прям по игре всерьез донос такой вот прям Саурону?

2014-09-08 в 22:44 

Alex Kerven
Держись, декабрист! Ты участвуешь в глобальном процессе...
Исанн Айсард, Своевременный доклад бывает прямому начальству, которым Саурон вам в тот момент не был.
Тао2, Не, таких приколов не бывает. Реально после ухода отряда стаей товарищей был написан донос на Финрода и отправлен Саурону посредством стрелы. Заметьте - чужой, для затруднительности опознания отправителя.

2014-09-08 в 22:49 

Тао2
недобрый христианин
Alex Kerven, оу...:hang::nunu:
Т.е. вот такая вот ткань игры, вот такие разговоры насчет не играть словами... Вот такая тонкая политика... Удивительно, что при этом так побили добровольных помощников. Впрочем, что взять с Саурона))))
Но вообще я что-то ни в Арде, ни в играх видимо не понимаю. Мы точно на каноничную игру съездили?

2014-09-08 в 23:12 

Исанн Айсард
Our Blades are Sharp// Север помнит| Не веди себя как еда.
2014-09-08 в 23:21 

Mekong D.
Все реки текут в правильную сторону
Мы точно на каноничную игру съездили? Ноуп.

2014-09-08 в 23:32 

Исанн Айсард
Our Blades are Sharp// Север помнит| Не веди себя как еда.
А у кого были разговоры насчет не играть словами?

2014-09-08 в 23:50 

Тао2
недобрый христианин
Исанн Айсард, у лорда Куруфина на том судьбоносном совете:))))

2014-09-08 в 23:52 

Тао2
недобрый христианин
Mekong D., агась) Ноуп))))))
Ну че, надо было отправляться с отрядом, закорешиться с орком и ... что-нить еще придумать, чтоб веселее было))))))
Вау, как много забавного узнаешь постфактум....)))))))) какой полет стратегической мысли)))))

2014-09-08 в 23:54 

Исанн Айсард
Our Blades are Sharp// Север помнит| Не веди себя как еда.
Тао2, так то Куруфин)) Он тут вообще не причем)

2014-09-08 в 23:57 

Тао2
недобрый христианин
Исанн Айсард, ага, у него такое понимающие и стратегически мыслящие верные))))))) Четко все прикинули)))))
Кстати, ты ж вроде на параде говорила, что из ТД (с тяготением к ПД, но)?:)

2014-09-08 в 23:59 

Mekong D.
Все реки текут в правильную сторону
Тао2, ноуп. Надо было ушатать Берена и дальше действовать спокойно, без психоза и без оглядки на всяких там непонятных смертных, у которых где то там свербит в районе амбиций.

2014-09-09 в 00:04 

loki_8
Loki
Имхо - на игре было слишком много низких поступков ради высоких идеалов.
Ergo: это уже не Толкин

2014-09-09 в 00:04 

Исанн Айсард
Our Blades are Sharp// Север помнит| Не веди себя как еда.
надо было отправляться с отрядом, закорешиться с орком
Были такие идеи. Но мы решили, что вас на нас троих многовато, скрытно убить Берена и не нарваться не выйдет, а орки недоговороспособны, так что говорить надо напрямую с их хозяином.

Стратегически мыслящие верные у Келегорма, Куруфин и сам стратег, ему такие не нужны особо))
Да, я из ТД была. Как и эльф, пытавшийся зарезать Берена после совета, кстати.

2014-09-09 в 00:06 

Тао2
недобрый христианин
Mekong D., а заодно ушатать двоюродного брата и его верных - а то попали под раздачу, панимашь, нефига соблюдать какие-то клятвы личного толка и путаться под ногами))))))))
*нет, чтоб типа с энтузиазмом пойти вместе с отрядом и лично поучаствовать в отжатии камушка у Моргота:)))))))))

2014-09-09 в 00:08 

Mekong D.
Все реки текут в правильную сторону
loki_8, имхо на имхо- низких поступков было не много, а ровно два и все- со стороны вполне определенных личностей. ЧТо хорошо, потмоу что на фоне низости как то поярче выглядит нормальное, этичное поведение.
Геноцид телерей и травля собаками детей Диора как бы тоже не верх благородства, а чьи-то руки сделали. )) Когда образцово-благорлдны ВСЕ и кругом бесконфликтный понилэнд, эпика не эпичная. Имхо, естественно.
И естественно, ни коим образом не обеление образа бесславных ублюдков, на всякий случай уточню.

2014-09-09 в 00:11 

Исанн Айсард
Our Blades are Sharp// Север помнит| Не веди себя как еда.
Тао2, Ушатывать изначально хотели только Берена, но в процессе мозгового штурма было выяснено, что придется ушатать всех. Потому что подставляться нельзя из интересов Дома.

нет, чтоб типа с энтузиазмом пойти вместе с отрядом и лично поучаствовать в отжатии камушка у Моргота
Вдесятером? Что бы отдать камень Берену, что бы он отдал его Тинголу или потом радостно из-за него передраться? Хотя о чем это я, они и Волчий Остров то не прошли. А персонажи книжку не читали.

2014-09-09 в 00:11 

Mekong D.
Все реки текут в правильную сторону
Тао2, эм... ничего не знаю, моего двоюродного брата там не было. Его вообще нигде не было совсем. Про схему, соглалсно которой надо было вливаться в отряд и что то там делать хорошо сказала Орка. Это было неэффективно, и в данном случае эффективность шла в одном пакете с дрянью.

2014-09-09 в 00:17 

Тао2
недобрый христианин
Тао2, эх, почему эта разборка происходит не на игре....:weep2:

2014-09-09 в 00:17 

Исанн Айсард
Our Blades are Sharp// Север помнит| Не веди себя как еда.
При этом это были очень падшие эльфы, и кончили они плохо, а все их деяния обернулись ко злу. Именно эта стая товарищей бросила детей Диора в лесу, если бы у нас Турко не погиб и Хэлко не умер. Но никто же не говорит, что мы молодцы и так и надо поступать.

2014-09-09 в 00:18 

Arthur-k
loki_8, если посчитать, то низких поступков было меньше, чем в оригинале. Канонически феаноринги запирают Лютиэн. врут ей, врут нарготрондцам, пытаются требовать ее руки у Тингола и под конец пытаются убить ее и Берена. Ничего этого мы не могли сделать, потому что получилось так, что Лютиэн встретилась со всем воинством Первого Дома, ее видело сразу такое количество эльфов, что скрывать ее было бессмысленно. Поэтому ни ей, ни нарготрондцам мы ни слова неправды про все это не сказали. Более того, я даже за нее скончался вместо Финрода.
Вместо этих тяжких был поступок верного третьего Дома (Больдога) с попыткой убить Берена и стрела от злых слуг. Но это реально меньше злодейств чем в книге (что тоже не супер), а не больше.

2014-09-09 в 00:20 

Mekong D.
Все реки текут в правильную сторону
эх, почему эта разборка происходит не на игре.. потому что я поомер, нэ? Кстати, хорошо помер, логично очень и по делу. ))
Arthur-k, эй! Еще я на Волчьем Острове убеждал Саурона кончить Берена прямвотщас, и предпринял лажовую попытку это провернуть самостоятельно!

2014-09-09 в 00:25 

Arthur-k
Mekong D., да, правда, это я не посчитал. Но это в общем-то прямое исполнение воли лорда, который в тексте открыто обнажает на совете меч, и это все-таки не тоже самое, что стрелять стрелу за стрелой в беззащитную Лютиэн, как в "Сильмариллионе".

2014-09-09 в 00:26 

Mekong D.
Все реки текут в правильную сторону
Arthur-k, ну так оно конечно да. В общем, идея " я сделаю дрянь, чтоб лорд не делал" в некотором роде прокатила. Вернее- при желании так можно решить.

2014-09-09 в 00:26 

Исанн Айсард
Our Blades are Sharp// Север помнит| Не веди себя как еда.
Тао2, мы неплохие конспираторы. Хотя нас чуть Ородрет не спалил в самом разгаре сочинения письма.

2014-09-09 в 00:28 

Mekong D.
Все реки текут в правильную сторону
Исанн Айсард, не спалил бы. Ну чесслово, с нейтральным лицом сложить бумажку текстом внутрь я способен, а из рук у меня оооочень маловероятно он бы стал забирать.

2014-09-09 в 00:29 

Тао2
недобрый христианин
Исанн Айсард, Но мы решили, что вас на нас троих многовато, скрытно убить Берена и не нарваться не выйдет, а орки недоговороспособны, так что говорить надо напрямую с их хозяином. - нас - нарготрондцев?:)))) Да мы все по дозорам, чего там)))) Но вот же незадача, с Береном еще и Финдарато сотоварищи пошел и тоже влетели...
Да, я из ТД была. Как и эльф, пытавшийся зарезать Берена после совета, кстати. - был чисто по игре разговор, на тему цвета одеяний, сошлись на том, что красный цвет как-то влияет на))))))
Потому что подставляться нельзя из интересов Дома. - :))))) См. ниже)
Mekong D., ЧТо хорошо, потмоу что на фоне низости как то поярче выглядит нормальное, этичное поведение.
Геноцид телерей и травля собаками детей Диора как бы тоже не верх благородства, а чьи-то руки сделали. )) Когда образцово-благорлдны ВСЕ и кругом бесконфликтный понилэнд, эпика не эпичная. Имхо, естественно.
И естественно, ни коим образом не обеление образа бесславных ублюдков, на всякий случай уточню.
- вот это да. То есть в рамках заявленных в каноне моральных качеств оно даже консистентно. Хотя для тех поклонников ПД, что полагают ПД правыми и благородными во всем и всегда, это та-акой плевок в ОБВМ...)))))))))))
Arthur-k, ну в общем да) *ну вот жаль, что на игре оно толком не выстрелило, для пущей движухи...

2014-09-09 в 00:29 

loki_8
Loki
Два? Ровно на два больше, чем нужно, если мы играли по Толкину!
При этом, все почему-то воспринимают как должное историю пленения Лютиэнь с перспективой насильственного выхождения замуж за Келегорма (и последующие поступки феанорингов) как само собой разумеющееся. Мол, было у Профессора, значит "канон" и все нормально. Меж тем, это уже было не по обычаям эльдар. А, если приложить к этому и эти "два поступка"...

После того как мой персонаж оценил соотношение в городе между феанорингами и нарготрондцами ("была у зайца изба лубяная, а у лисы ледяная..."), после попытки убийства Берена - было сильное искушение начать вдумчиво работать... арфингу - ножом по шее, а потом заявить, что перед смертью он признался, что выполнял просьбу феанорингов; Куруфинвэ лежит без сил в палатах исцеления? - замечательно! пользуясь тем, что помогал в палатах, поднести ему такое "лекарство", чтобы окончательно решить проблему... Я предпочел уйти из города.

2014-09-09 в 00:32 

Mekong D.
Все реки текут в правильную сторону
Тао2, полагают ПД правыми и благородными во всем и всегда, ну.... это огромное же заблуждение, противоречащее канону! И мне от него печально, хотя я очень люблю ПД. Но я ж их люблю не за то, что они всеми обиженныеЮ благородные и непонятые няши...) Чесслово, смешной стереотип.

2014-09-09 в 00:38 

Тао2
недобрый христианин
loki_8, все почему-то воспринимают как должное историю пленения Лютиэнь с перспективой насильственного выхождения замуж за Келегорма (и последующие поступки феанорингов) как само собой разумеющееся. Мол, было у Профессора, значит "канон" и все нормально. Меж тем, это уже было не по обычаям эльдар. - не все, а граждане с ПДГМ (именно которые с таким диагнозом, а не нормальные сочувствующие этим персонажам). У Профессора-то этическая оценка четкая, просто некторые ее в упор предпочитают не видеть и вопят про "право собственности, клятву и УК РФ:))).
Так что приложение этого поступка минус неканонное на финал поведение Келегорма - примерно расклад сохраняет.
Вот перевес сил... Но тут финальное, про передачу власти Куруфину Ородретом - вот это ого... Но тут ничего такого, это уже Ородрет так тактически прикинул)))))

2014-09-09 в 00:38 

Mekong D.
Все реки текут в правильную сторону
loki_8, я попробую объяснить. Вы предлагаете всем играть сугубо положительных, благородных персонажей? Это не совсем верно. Потому что таки да, если что то есть в каноне, значит оно бывает в мире канона. Автор вполне четко вывел, что вот- есть эльдар, и они действуют офигенски не по законам эльдар. Это плохо, это зло, но зло в мире не ограничивается орками, увы. Это Искажение, и оно бывает тоже. У нас был более благородный, чем в каноне Келегорм. И экологическую нишу "зла в стане добра, паршивых овец в стаде" заняли другие персонажи.

2014-09-09 в 00:39 

Исанн Айсард
Our Blades are Sharp// Север помнит| Не веди себя как еда.
Тао2, пардон, спутал. Вас - отрядников имелось в виду, а тебя то там не было.
loki_8, то есть Профессор может делать своих персонажей мудаками, а мы должны играть их няшами?
Перессорить арфингов с феанорингами ради мужика, которого в первый раз в жизни видишь - это конечно офигенный способ решить проблему.
Твой персонаж не поддался тьме и хорошо. А мы бесславные ублюдки и свою получили сполна. Все справедливо, нэ?

Ородрет отдал власть Куруфину? О.о Ё!

2014-09-09 в 00:40 

Тао2
недобрый христианин
Mekong D., У нас был более благородный, чем в каноне Келегорм. И экологическую нишу "зла в стане добра, паршивых овец в стаде" заняли други - ну вот я примерно про это написал выше...

2014-09-09 в 00:43 

Тао2
недобрый христианин
Mekong D., это огромное же заблуждение, противоречащее канону! И мне от него печально, хотя я очень люблю ПД. Но я ж их люблю не за то, что они всеми обиженныеЮ благородные и непонятые няши...) Чесслово, смешной стереотип. - да вот же. Ощущение, что вот такие любители своими апологиями делают ПД в разы гаже, чем описал Профессор, который и много хорошего о них написал. А любители такие вот делают из неоднозначных и неслабых персонажей разобиженный офисный планктон(((((

2014-09-09 в 00:43 

Arthur-k
loki_8, где же больше, если вообще никаких гадостей с Лютиэн не было, вот вообще?
Я вот историю с пленением Лютиэн не воспринимаю как нормальную, наоборот, считаю эти поступки КиК дурными. Но по игре мы это не могли по объективным причинам отыграть. Все, что в чем ты обвинял нас, действительно не было правдой. Феаноринги действительно пошли под Тол ин Гаурхот выручать моих попавших в плен Верных, в этот момент встретили Лютиэн, ее сразу же увидело все войско, дальнейшая интрига не имела смысла, мы тут ни слова не сказали неправды. Спасибо "злым слугам" что хоть они преуспели в радикальных поступках. Поэтому не надо "прикладывать" к этому два поступка злых слуг, ведь прикладывать-то не к чему.

Но мы никак не воспользовались численным преимуществом, хотя могли, потому что по миру его не могло быть.

2014-09-09 в 00:43 

Mekong D.
Все реки текут в правильную сторону
Тао2, да это по моему все уже написали, разными словами. Я очень рад, что кто то тьме не поддался, и мне жаль, что в нее упал не только мой персонаж. Но как бы каждый выбирает по себе (с)
В том числе, во что именно он играет в этот раз. не поддавался тьме и всяко сохранял светлую душу я дочерта раз, мне надоело, этот сезон я падаю всякими способами. )

2014-09-09 в 00:48 

Arthur-k
Mekong D., Келегорм не хотел быть более благородным, чем в каноне. Но а что было делать, если про Лютиэн изначально знал весь Нарготронд и уже публично мило обсуждали, не отправить ли ее правда одну на Тол ин Гаурхот? Да, интрига с принуждением ее к замужеством провалилась, так я хот помер, отказавшись от исцеления и требуя от Куруфина исполнения Клятвы и мешая прочим совей смертью примириться с походом Берена. Да, огреб за это в Мандосе по полной программе. Но это было только справедливо, потому что поделом.

2014-09-09 в 00:51 

Тао2
недобрый христианин
Исанн Айсард, пардон, спутал. Вас - отрядников имелось в виду, а тебя то там не было. - а-а)))) А то я озадачился)))))
Ородрет отдал власть Куруфину? О.о Ё! - во-во. Ё-ё-ё-ё...:facepalm2:
Arthur-k, ну мы вполне душевно поругались, когда начали выяснять, отчего принцесса у вас сидит, хотя вроде ж гости нарготронда - они всем гости) Финдуилас эпично воздвиглась) Так что часть каноничного расклада сработала, пусть и по иному)
Mekong D., В том числе, во что именно он играет в этот раз. не поддавался тьме и всяко сохранял светлую душу я дочерта раз, мне надоело, этот сезон я падаю всякими способами. ) - угу. И ведь как смачно падаешь, я серьезно) Т.е. вариантов и впрямь море, и у тебя за сезон целый спектр)

2014-09-09 в 00:53 

Mekong D.
Все реки текут в правильную сторону
Тао2, на самом деле, у меня давольно маленький сезон)) Загвоздка в этом. Тем более что падать совсем без мотивации и обоснуя я не хочу, и потому все еще сложнее. Это ведь фиг сделаешь, если кругом сплошные мир-любовь-дружбомагия.

2014-09-09 в 00:54 

Исанн Айсард
Our Blades are Sharp// Север помнит| Не веди себя как еда.
Тао2, у нас уже была мысль написать пособие: как стать орком с помощью Темных сил и без неё)

2014-09-09 в 00:57 

Тао2
недобрый христианин
Arthur-k, зато сложился красиво)))))) А одну ее отпускать не хотели, если помнишь, я был против:))))
Mekong D., три игры? Не, падать из "чистого паскудства" скучно, каждый раз нужен обоснуй вкусный и развесистый... А когда все мирно и мило, еще сложнее (на Лостах ты упал максимум до здравомыслящего прагматичного варвара:))))))

2014-09-09 в 01:05 

Arthur-k
Тао2, да, это как раз сработало. По жизни конечно помню. Персонажно я это не воспринял, но меня роль обязывала, да и Лютиэн я по своему, не без эгоизма, но серьезно любил. На самом деле весь поход на ТиГ был вовсе не для того, чтобы помочь Финроду и Берену (я просто не верил, что это возможно, да и не хотел помогать им) а чтоб хотя бы помереть вместе с любимой девушкой в один день и час. Вот хоть так, а чтоб была моей, а не Берена. Да. это обломалось, винить разве что игровую магию, но это была правильная игровая магия. Да, это безрассудно, эпично, эгоистично и героично, но такие были изначальные условия задачи.

2014-09-09 в 01:06 

Mekong D.
Все реки текут в правильную сторону
Тао2, на лостах я падал потому, что мне сразу правильно присели на уши, провели хорошую презентацию, наварил в нужных местах, а я не знал что вообще бывает какое-то там чего то, что не должно быть.)

2014-09-09 в 01:09 

Эридэль
Трудно быть ангелом, но - надо.
Так! Стоп! Где я власть Куруфину передал? Почему я не в курсе?
Да, когда я отлучился из города, я пошел и сказал, что оставляю Куруфина за старшего, а кого мне надо было оставлять? Финдуилас, да у нее был сильный характер, но оставлять город на юную деву ста с небольшим лет без боевого и управленческого опыта я бы не стал, Халмир и Гвиндор ушли со мной, Элрахиль сами знаете с кем - у меня не было других вариантов, кроме Куруфина.

2014-09-09 в 01:12 

Тао2
недобрый христианин
Arthur-k, ну посему я за тобой как игрок (те. по жизни прикинув твой игровой расклад:))))и не стал увязываться))))) Не хотел портить тебе эпик)
Mekong D., ну так вполне в чем-то каноничная ситуация))))) Мэлько вон валар даж до поры до времени охмурял, так что с честнОго квенди взять)))))

2014-09-09 в 01:19 

Arthur-k
Тао2, это было мудро! Спасибо.

2014-09-09 в 01:25 

Эридэль
Трудно быть ангелом, но - надо.
А в Финале я заключил с Куруфином союз да, но союз - это еще не передача власти. У меня не было причин не доверять феанорингам, по злосчастное письмо я узнал после игры, зато тот факт, что Келегорм отвел Лютиэн на Гаурхот и главное сделал это быстро спас моему брату жизнь - Лютиэн прибыла на несколько минут раньше чем это было в каноне и успела спасти израненного Финрода. (Внутренние мотивы Келегорма мне не известны и не важны - я судил по поступкам.) То что Куруфин говорил на совете Финрода про слабость Нарготронда и против Берена - все правда и я с этим был согласен, да чары убеждения, как они есть, и те Нарготрондцы которые не пошли за Финродом не имеют права роптать на него за это, потому что сами не лучше, потому что они НЕ ПОШЛИ за Финродом. Когда я говорил с Куруфином он ясно дал понять, что не желает повторения братоубийства и именно поэтому хочет убить Берена, тот посягает на камень - а камень будит их страшную клятву. Я видел, что Куруфин сдерживается и пытается держать себя в руках - я оценил его добрую волю - возможно я был обманут, я имею право ошибаться, я не мой брат у меня нет его проницательности, а привычка смотреть на ситуацию с двух сторон и учитывать не только свои интересы (было прописано в квенте) это свойство характера. Нарготронду была нужна помощь Феанорингов, без них нас не хватало даже на дежурство у границ, чего уж там говорить о восстановлении крепости в теснине Сирионе - это было нужно, чтобы перекрыть оркам дорогу на юг Белерианда и в земли Нарготронда в том числе. Я думал о Нарготронде и делал то что мог и считал нужным для блага города.

2014-09-09 в 01:35 

Эридэль
Трудно быть ангелом, но - надо.
Что касается верных слуг Келегорма... Да, про письмо я не знал, но Финрод мне сказал, что надо опасаться пленников бежавших с Тол-ин-Гаухорта т.к. некоторые из них были сломлены Сауроном. Естественно я не знал кто это, но отдал распоряжение плетельщикам "проверить" всех, кто вернулся из плена. Это же я озвучил Куруфину и он согласился с необходимостью тщательно их проверить - предатели будут выявлены. Даже если мы никогда не узнаем про письмо, Куруфин никогда не простит тех, кто пошел на сделку с убийцей его брата. Да и я этого не спущу несмотря на кажущуюся мягкость характера - т.к. это прямая угроза городу. Они будут казнены, если им не хватит ума бежать из города. Келегорм не сможет при всем желании вписаться за них, т.к. мертв.

2014-09-09 в 01:40 

Исанн Айсард
Our Blades are Sharp// Север помнит| Не веди себя как еда.
Эридэль, поздно, единственный выживший пленник из предателей уже в Ангбанде.

2014-09-09 в 01:42 

Эридэль
Трудно быть ангелом, но - надо.
Исанн Айсард, Я про персонажей Орки и Мэй, они пришли вслед за Хуаном, тащившим израненного Келегорма, это они сказали мне, что Гаурхот разрушен. Но я тупо не нашел их когда вернулся в город, чтобы по расспрашивать или отвести к плетельщикам.

2014-09-09 в 01:43 

Тао2
недобрый христианин
Эридэль, Так! Стоп! Где я власть Куруфину передал? Почему я не в курсе? - ну-у... за страшего - это разве не делегирование полномочий?))) Про то, что не на Финдуилас же, мы говорили по игре, да)
те Нарготрондцы которые не пошли за Финродом не имеют права роптать на него за это, потому что сами не лучше, потому что они НЕ ПОШЛИ за Финродом - хм... кажется, даже в каноне вопрос _так_ не стоял:)))))) Т.е все нарготрондцы не могли пойти за Финродом, но сие не значит, что они, не пошедшие, утратили право судить об остальном. *это я не от персонажного ОБВМ говорю, оно вообще-то в логике мира.
*то. что нарготрондцы впоследствиии легли под харизматичного Турина - "это уже совсем другая история"(с) :)))
Arthur-k, это было мудро! Спасибо. - вэлкам:)

2014-09-09 в 01:46 

Исанн Айсард
Our Blades are Sharp// Север помнит| Не веди себя как еда.
Эридэль, Орка это я. И мой персонаж в плену не был.

2014-09-09 в 01:47 

Исанн Айсард
Our Blades are Sharp// Север помнит| Не веди себя как еда.
Хотя вряд ли это важно, потому что нам уже после всего явился призрак Хэлко и мы отправились сначала доставать его тело и его клинок из-под развалин, а просить Моргота вернуть нам брата.

2014-09-09 в 01:48 

loki_8
Loki
Mekong D.: narbeleth2014.diary.ru/p199784201.htm?discuss&f..."Вы предлагаете всем играть сугубо положительных, благородных персонажей?"
Нет, достаточно было бы просто играть эльфов Профессора. Большего никто не смог бы потребовать.
У Профессора, если я правильно помню, был только один случай, когда эльф (Маэглин) стал предателем и действовал совместно с врагом.

Исанн Айсард: "...то есть Профессор может делать своих персонажей мудаками, а мы должны играть их няшами?"
Ну, если вы видите персонажей Профессора "мудаками", то это еще не означает того, что они такими у него являются. (улыбка)


Arthur-k: Все, что в чем ты обвинял нас, действительно не было правдой.
Стоп! Давай не будем путать. Обвинял не я, а мой персонаж и у него были на то игровые основания.

Поэтому не надо "прикладывать" к этому два поступка злых слуг, ведь прикладывать-то не к чему.
Слуг?! Я думал, что среди эльфов были вассалы, но слуг среди них вспомнить не могу. Впрочем не будем цепляться к словам.
Скверные поступки совершенные вашими персонажами по канону и не совершенные ими по игре (как я понимаю, помешали объективные обстоятельства ;)) никакого влияния на восприятие произошедшего не имеют. Достаточно самих по себе этих двух поступков, чтобы перестать верить тому, что игра идет по канону. И реальное соотношение феанорингов к нарготрондцам этому не способствовало.
P.S. Кстати, зачем ваши вассалы ("злые слуги") так упорно хотели вывести меня из палат исцеления ("для разговора по важному и личному делу тет-а-тет") и не дать мне поговорить с сыном Ородрэта (раз уж не удалось меня по дороге от Лютиэнь оттеснить)? ;) Так, для интереса спрашиваю. Не пришлось ли нам сейчас говорить (если бы я согласился и вышел), говорить не о двух, а о трех поступках?

2014-09-09 в 01:55 

Эридэль
Трудно быть ангелом, но - надо.
Тао2, твоя фраза прозвучала так, будто я отрекся от ответственности за город, переданной мне братом в пользу Куруфина. Если бы я оставил за старшего тебя или Халмира ты стал бы так говорить?
- На совете тоже весь Нарготронд присутствовать не мог. :) У всех были разные причины не пойти, каждый придумал себе отмазку не идти той или иной степени важности. В анонсе игры было заявлено, что каждый решает на игре идет он или нет по игре. Это так же верно как и то, что было сказано, что это игра про Нарготрод, а не про поиграть в плен и героику. Нарготронд и Нарготрондцы получились такими какими получились включая предателей из народа Келегорма и лайквэнди, которые были здесь по сути в гостях и не были ничем обязаны королю Финроду, но "вписались" за него. Все мы Нарготрондцы и Первый дом и Третий и заглянувшие на огонек и решившие остаться синдар, нандор и лайквэнди...
И да, себя Ородрет тоже отчасти считает предателем брата т.к. наравне со всеми не пошел по его зову. То что он остался хранить город отмазка просто чуть более весомая, чем у некоторых других.

2014-09-09 в 01:59 

Исанн Айсард
Our Blades are Sharp// Север помнит| Не веди себя как еда.
Ну, если вы видите персонажей Профессора "мудаками", то это еще не означает того, что они такими у него являются. (улыбка)
Учту на будущее, что порезать родичей, угнать корабли, предать родичей и бросить детейна съедение волкам - это благородные добрые поступки истинных эльдар. Правда не понимаю тогда претензий лично к нам.

Кстати, зачем ваши вассалы ("злые слуги") так упорно хотели вывести меня из палат исцеления
А вот этого не было. Из дружины Келегорма на тот момент в наличии была только я, и я была либо при лорде, либо рядом с Лютиэн. Так что давайте не будет возводить напраслину.

2014-09-09 в 02:04 

Тао2
недобрый христианин
loki_8, выстрелить в спину Лютиэн и Берену - это... хм... ну да, не мудачество, это по-другому называется. А злые слуги... кажется, это в переводе Эстель и упоминаются в отрывке про Дориат, т.е. они отвели братьев Эльвинг в лес и бросили там умирать.
www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/elured_...

2014-09-09 в 02:08 

Эридэль
Трудно быть ангелом, но - надо.
Исанн Айсард, я знал это по жизни и не знал по игре, а по игре ты пришла вместе с Мэй, и вы сказали о разрушении Гаухорта и о том, что вы оттуда пришли - какие еще выводы кроме тех, что вы бывшие пленники я мог сделать?

2014-09-09 в 02:15 

Исанн Айсард
Our Blades are Sharp// Север помнит| Не веди себя как еда.
Интересно, а Маэглин уже не эльф? Ну, раз ему можно.
Хотя и неименных предателей из пленников там было в достатке.
А мы на службу к врагу не пошли (тогда, во всяком случаи), мы просто свели дебет с кредитом, и решили, что лучше мстить за Финрода, чем воевать с ним из-за Клятвы.


Эридэль, Но в целятне то знали, что я плену не была, а просто пошла туда за лордом. А на самом деле убиваться об крепость, потому что жить так было невозможно. Но вместо этого убился Турко, после чего персонаж окончательно уверился, что приносит несчастья и пошел туда, где таким тварям и место.

2014-09-09 в 02:16 

Mekong D.
Все реки текут в правильную сторону
loki_8, Ну, если вы видите персонажей Профессора "мудаками", то это еще не означает того, что они такими у него являются. (улыбка) а вам не кажется, что у нас наступает битва имхов и типичный спор в духе "мое видение правильнее"?)) Я ж могу тоже сказать, что то, что вы видите персонажей Профессора поголовно этичными, благородными и рыцарственными не означает, что они все такими были?
мудаками не являются те, кто не делал мудизмов. Они в каноне есть. А есть другие, и их как то обелять или стремиться к обелению в рамках отыгрыша совершенно не к чему. Одинаковые положительные эльфы- это было бы скучно, нет? ))
Я ни в коей мере не говорю, что ваши эльфы менее правильные, чем мои. И не утверждаю, что мои- истина в последней инстанции. Но вы так категорично высказываетесь о том, что правильно или нет, будто знаете это точно. Но увы, точно вы это знаете только для себя. ))

2014-09-09 в 02:18 

loki_8
Loki
Исанн Айсард, каких претензий? Я не предъявлял никому и никаких претензий. Говорил только о своем восприятии событий.
("Имхо - на игре было слишком много низких поступков ради высоких идеалов."(с))


off. А вот этого не было.
Если этого не делал ваш персонаж, то это еще не означает, что не было.
Этак можно договориться и до того, что раз вы не знали о стреле с посланием, то и ее "не было". ;)

В частности, вывести меня из палат исцеления пытался Келебримбор (Лориндиль). С какой целью - не знаю. После полученных ранее ударов меча и свирепых взглядов от К&K (во время сопровождения Лютиэнь) предпочел не рисковать. Да, это уже и неважно. Мой интерес был чисто академическим.

2014-09-09 в 02:19 

Тао2
недобрый христианин
Эридэль, твоя фраза прозвучала так, будто я отрекся от ответственности за город, переданной мне братом в пользу Куруфина. Если бы я оставил за старшего тебя или Халмира ты стал бы так говорить? - не так сурово, потому что такую ответственность не снять с себя самому))))) Такую ответственность разделяют, разве что. Если меня или Халмира - это иное дело, мы местные:))))))))))))))))))))))))))))))))) Т.е. мне куда там, но Халмир - вполне кандидат)))))) То самое, родоплеменное)))))) Архетипы))))

У всех были разные причины не пойти, каждый придумал себе отмазку не идти той или иной степени важности. - т.е. кто не пошел, тот "придумал отмазку"? Ого... Учту, интересная трактовка) *по игре Гвиндора "завернул" Финдарато, ну да ладно, это тоже отмазка, разумеется (и повод для терзаний, ибо то самое, изложенное про отмазки) что для игры очень неплохо))))))))))


Исанн Айсард, Учту на будущее, что порезать родичей, угнать корабли, предать родичей и бросить детейна съедение волкам - это благородные добрые поступки истинных эльдар. Правда не понимаю тогда претензий лично к нам. - видимо, ваше деяние было не столь эпичным по осуществлению оного)))). Т.е. откровенно родичей порезать - это эпик, а втихаря письмо закинуть - не эпик))))))

2014-09-09 в 02:25 

Mekong D.
Все реки текут в правильную сторону
втихаря письмо закинуть - не эпик)) фигасебе не эпик! Это я не знаю, тогда слив слугам Врага прохода в Гондолин тоже не эпик, ящитаю.)) По моему вообще было сложно сделать что то более стремное и отдающее Искажением, при всем желании, блин.

2014-09-09 в 02:27 

Тао2
недобрый христианин
Mekong D., эт я иронизирую))))))

2014-09-09 в 02:28 

Исанн Айсард
Our Blades are Sharp// Север помнит| Не веди себя как еда.
loki_8, не понимаю тогда, что вы пытаетесь сказать. Что мы совершили низкие поступки? Так мы вроде и не отрицаем. Но это были именно те персонажи, которые с высокой вероятностью должны были совершать такие поступки.
Мечом вас ударил арфинг.
Верные Келегорма и Верные Куруфина это две разные команды.
Про стрелу я знала, письмо можно сказать мною написано.

Тао2, ну, упс. Мы не берсерки, мы охотники, это накладывало отпечаток на образ действий. Поняв, что эпика не проходит, кто-то сказал "Вот бы на них орки напали!", и мы призадумались.

2014-09-09 в 02:28 

Mekong D.
Все реки текут в правильную сторону
Тао2, я, скажем тоже, не верх серьезности))

2014-09-09 в 02:39 

Эридэль
Трудно быть ангелом, но - надо.
Тао2, т.е. кто не пошел, тот "придумал отмазку"? Ого... Учту, интересная трактовка) *по игре Гвиндора "завернул" Финдарато, ну да ладно, это тоже отмазка, разумеется (и повод для терзаний, ибо то самое, изложенное про отмазки) что для игры очень неплохо))))))))))
Гм, ну да, меня походу заносит по этому пункту, впечатления еще слишком свежи и отношение к вопросу болезненное. И да это верно не столько для Мира, сколько для игровых реалий...

2014-09-09 в 02:44 

Тао2
недобрый христианин
Mekong D., :))))):friend:

Исанн Айсард, так я что, я чисто горюю, что на игре не отзвенело, а то б не в сети сейчас про эпик беседовали, а качественно по игре б разборку устроили...)))))

loki_8, тебе в принципе за этику побеседовать хочется? Так у Профессора четкая была позиция, написал он вдумчиво и оценки дал, а игра (вот я сейчас наблюдаю всеь этот этический тред) на то и игра, что так или иначе заполняются если и не лакуны, то разнообразные моменты... Вот у тебя некая интрига не сработала, ты нас с Халмиром в нее не успел посвятить, нам пришлось срочно сорваться границы охранять - а что там было? Я просто не запомнил...

2014-09-09 в 02:50 

Исанн Айсард
Our Blades are Sharp// Север помнит| Не веди себя как еда.
Тао2, у меня было несколько моментов, когда я собиралась сознаться, ибо персонаж осознал, что натворил. Но как-то не сложилось. В последний раз, после смерти Келегорма, чуть чуть не хватило. Просто каяться принародно не хотелось, что бы не пошла очередная война склоки, после драки у ворот Хэлкэ боялась этого больше всего. Собственно, если бы из-за Берена уже не пролилась кровь в Норготронде, может быть персонаж бы на такое не пошел. Но раздор между родичами, у которых не все гладко страшен, а страх дурной советчик.

2014-09-09 в 02:53 

Тао2
недобрый христианин
Эридэль, Гм, ну да, меня походу заносит по этому пункту, впечатления еще слишком свежи и отношение к вопросу болезненное. И да это верно не столько для Мира, сколько для игровых реалий... - ну я тоже на этой игре не техничил)))) (хотя учитывал то, что ты мне до игры писала). Т.е. у меня тоже некий эмоциональный флер тянется, назовем это так, так что... Предпочту тут, пожалуй, впредь разделять все же "годное для игры" и "консистентное для мира". Хотя бы для эстельного равновесия...

2014-09-09 в 02:59 

Тао2
недобрый христианин
Исанн Айсард, вообще логично, потому что реально бы понеслось - ибо.
Гвиндор был в палатах целителей, где отдал богу Мандосу душу Келегорм и наблюдал тризну. А этот персонаж так-то весь в долге и работе, но темперамент-то куда денешь?:)

2014-09-09 в 03:03 

Исанн Айсард
Our Blades are Sharp// Север помнит| Не веди себя как еда.
Тао2, признаваться я собиралась персонально Куруфину, и никому больше. Но он как-то быстро куда-то делся, а потом ко нам призрак Хэлко явился, и как-то уже на все пофиг стало.

2014-09-09 в 03:08 

Тао2
недобрый христианин
Исанн Айсард, :) Вариант при всем народе "Прости меня, Вася, дуру грешную!"(с) я как-то и не представлял))))))

2014-09-09 в 03:16 

Mekong D.
Все реки текут в правильную сторону
а потом ко нам призрак Хэлко явился, и как-то уже на все пофиг стало. я знал, я всегда знал, что вокруг меня распространяется энтропия, искажение и пиздец, а также что я опасен для окружающих. Ну емае!

2014-09-09 в 03:21 

Исанн Айсард
Our Blades are Sharp// Север помнит| Не веди себя как еда.
я знал, я всегда знал, что вокруг меня распространяется энтропия, искажение и пиздец
Жаль, что Моргот прибрал у тебя память, а то мы бы еще поспорили, вокруг кого распространяется больше энтропии и пиздеца) После того злосчастного письма я вполне ощутила в себе эту злую силу.

2014-09-09 в 03:24 

Mekong D.
Все реки текут в правильную сторону
Исанн Айсард, это ты от меня хватанула. Слишком хорошо относилась, я полагаю. У меня ж офигенный талант был!

2014-09-09 в 03:27 

Исанн Айсард
Our Blades are Sharp// Север помнит| Не веди себя как еда.
Mekong D., как от тебя было не нахвататься, ты же у нас товарищ прапорщик)) Я всячески брала с тебя пример. )

2014-09-09 в 03:32 

Mekong D.
Все реки текут в правильную сторону
Исанн Айсард, аы... ну вот это не факт, что было верной ставкой. На самом деле, я теперь понял, почему в итоге Морготу пришел пиздец. Ему изначально надо было делать вид, что его дома нет, когда моя неприкаянная фэа задумчиво тащилась на Зов Севера. Ну или не надо было прошивать в мозгах лояльность и позитивное восприятие нового Хозяина. По моему, это очень смешная шутка.

2014-09-09 в 03:37 

Исанн Айсард
Our Blades are Sharp// Север помнит| Не веди себя как еда.
Mekong D., ну дык, мы пришли приносить несчастья туда, где это точно не повредит никому, о ком стоило бы жалеть))

2014-09-09 в 03:48 

Mekong D.
Все реки текут в правильную сторону
Исанн Айсард, если так подумать, то возможно, своей кривой кармой мы в какой то степени нанесли Врагу вред. нет, это все-таки дико смешно.

2014-09-09 в 08:51 

loki_8
Loki
Я всего лишь хотел сказать, что с моей точки зрения, вышеуказанные "два поступка" совершенно не вписываются в эльфийскую концепцию "канона". То есть, совершенно исключить их нельзя (т.к. у Толкина встречается прецедент Маэглина, да и эльфу на эльфа меч поднимать случалось), но, это были поступки чрезвычайно редкие. Совершенные же на протяжении столь небольшого отрезка времени и не одним, а несколькими эльфами... - это явление, для мира Толкина маловероятное, несвойственное.

Если, поступок арфинга еще можно объяснить эмоциями (гневом, желанием покарать того кто что-то требует от государя Нарготронда; яростью на того кто вбивает клин в "эльфийское единство"), то поступок со стрелой уже одними эмоциями объяснить никак нельзя. Это поступок обдуманный и спланированный + попытка замести следы (чужая стрела). Это разумно - убирать противника руками врага. Но, это поступок Врага. Предательство того, кто вам помог и приютил в трудную минуту. Если бы вы Финрода, перед его уходом из Нарготронда еще и поцеловали на прощанье - аналогия с Иудой была бы полной. А так... Данглар, Фернан и Кадрус пишут письмо де Вильфору. ;)

***

Очень тяжело играть по миру, взаимосвязь событий которого вам известна. Самое страшное искушение - вмешаться и внести коррективы руководствуясь знанием не принадлежащим игроку. Потому, что это блин, разумно! Потому, что разум говорит, что если Берен исчезнет, то: Финроду не надо уходить (и гибнуть в подземельях), феанорингам не нужно ссориться с ним из-за Берена, и тд.

loki_8, тебе в принципе за этику побеседовать хочется?
Угу. За нее, самую.

2014-09-09 в 11:07 

Исанн Айсард
Our Blades are Sharp// Север помнит| Не веди себя как еда.
С моей точки зрения означенные поступки вписываются в канон без проблем. Просто потому, что есть прецеденты. А все количественные соотношения следствия игровой условности, по сюжету почти год прошел, а по жизни два дня.

Что бы понять, что отряд Фелагунда ждет гибель, не надо знать, что дальше по сюжету произойдет, достаточно уметь сложить в уме два и два. А вот чем руководствуются персонажи, готовые ради одного незнакомого человека поссорить родичей, и лишить город союзников и значительного количества мечей, мне всегда было интересно. Не находили ли они часом Сильмариллион в библиотеке Норготронда. Но с другой стороны у каждого своя Эстель, и свои представления о должном.

2014-09-09 в 11:14 

eamele
Ах, чего бы я ни дал, чтоб в час непрощенный на Сенатской бы стыть мне площади!..
Уважаемые игроки, оставьте бесполезный спор. Воистину, есть канон - и есть то, как мы в него играем. Поскольку это не киносъемки с четко поставленными задачами для актеров - то каждый интерпретирует канон в меру своего разумения.
Свою позицию я уже озвучил ,повторять не буду.

2014-09-09 в 11:17 

Эридэль
Трудно быть ангелом, но - надо.
Кстати, обнаружил, что не высказал свое отношение к написанию злосчастного письма. Внесу и я свои три копейки... ИМХО беда не в том, что вы предали Финрода, хотели убить Берена и т.д. Пиздец в том, что вы пошли на сделку с Врагом! Первый дом на сделку с врагом - но как! Как вы могли заключить союз и иметь общие интересы с тем кто убил Финвэ и Фэанаро! Ваш кличь "Айа Феанаро!" в этом случае лицемерен, как и все ваши устремления, все что стало смыслом жизни и оправданием для Перводомцев.
Вы может и имели внутреннее право предавать и убивать, но заключать союз с вашим первостепенным врагом! Извините, но фраза "Саурон у нас с тобой есть общий враг" подразумевало образование временного союза против этого общего врага... Я понимаю, что Келегорм мог одобрить то что вы решили исполнить его потаенное желание, но как он мог одобрить союз с убийцами его отца ради исполнения этого потаенного желания?!

2014-09-09 в 11:35 

Исанн Айсард
Our Blades are Sharp// Север помнит| Не веди себя как еда.
Эридэль, а Келегорм не знал. Это была голая инициатива снизу.

2014-09-09 в 11:58 

Эридэль
Трудно быть ангелом, но - надо.
Исанн Айсард, он знает об этом после игры и одобряет ваши деяния после игры.

2014-09-09 в 11:59 

Arthur-k
loki_8, "У Профессора, если я правильно помню, был только один случай, когда эльф (Маэглин) стал предателем и действовал совместно с врагом. "
В том то и дело, что нет. В сильмариллионе говорится о многих из тех эльфов, которые попадали к Врагу, подчинились его воле и стали работать на него, отчего эльдар в Белерианде с опаской и недоверием относились к бежавшим из плена. Это на играх практически не играется, видимо, потому что психологически тяжело. Но, по-моему, если кто-то отыграл дословно то, что заявлено в тексте, так он и молодец.
"Злые слуги Келегорма" - это дословная цитата из Сильмариллиона. Это те самые, которые расправились с детьми Диора.

Про канон и неканон. У каждого из нас своя Арда, вернее, ее восприятие. Я могу обосновать действия ребят цитатами из Профессора. Если их отыгрыш отличается от твоего восприятия, это не значит, что это неканон, но при этом любой из нас имеет право на свой собственный подход. Если мы хотим играть и взаимодействовать между собой, это лучше принимать, потому что это нормально, что разные люди видят этот мир по разному.

Про это не знаю - я это не видел. Но вообще мне вот куча нарготрондских эльфов в зале совета пыталась помешать, и что? Нормальный игровой поступок.

2014-09-09 в 12:03 

eamele
Ах, чего бы я ни дал, чтоб в час непрощенный на Сенатской бы стыть мне площади!..
Arthur-k, слуги стали злыми ПОСЛЕ гибели лорда:) Пленники стали предателями ПОСЛЕ темниц. Маэглин предал ПОСЛЕ угроз пытками.
А здесь была инициатива договора со стороны слуг, при том, что и лорд жив, и в плену никто из них не был:)
Кстати,я в свое время играл беглого нолдо. Ну что, мой лорд от меня отрекся:) Как раз по той самой мотивации - ну, ты же из плена, мало ли что. Меня подобрали лайквенди, и с ними я и остался.

А вообще, по поводу интерпретаций и игр ты все верно сказал, что уж теперь...

2014-09-09 в 12:04 

Alex Kerven
Держись, декабрист! Ты участвуешь в глобальном процессе...
Arthur-k, В том то и дело, что нет. В сильмариллионе говорится о многих из тех эльфов, которые попадали к Врагу, подчинились его воле и стали работать на него
Именно. Но тут ключевое - попали к Врагу. А не стали работать на него до того, как попали.
Я могу обосновать действия ребят цитатами из Профессора. Если их отыгрыш отличается от твоего восприятия, это не значит, что это неканон, но при этом любой из нас имеет право на свой собственный подход.
Я был бы очень благодарен, если бы ты обосновал. С цитатами. Дело не в отыгрыше, отыгрыш у каждого свой. Дело в мотивации. И мотивация эта - не по Профессору. Собственно, именно поэтому я не согласен с тем, что "каждый имеет право на свой подход". Обычно здесь добавляется "в рамках мира Профессора".

2014-09-09 в 12:05 

Arthur-k
Тао2, "видимо, ваше деяние было не столь эпичным по осуществлению оного)))). Т.е. откровенно родичей порезать - это эпик, а втихаря письмо закинуть - не эпик))))))"
Так они же и по книжке втихаря действовали. Дело в том, что ребята поехали конкретно вот теми самыми злыми слугами Келегорма, которые порешили детей Диора. Там они поступили точно так же - под шумок вывели детишек в лес, и...

2014-09-09 в 12:06 

Эридэль
Трудно быть ангелом, но - надо.
Arthur-k, на игре со свободным сюжетом это допустимо, Нарбелет заявлялась, как игра со свободным сюжетом после ухода Финрода. История с письмом можно сказать даже обогатила игру. Если бы письмо всплыло не после игры, а на игре Злые слуги были бы казнены, к чему это привело отношения между третьим и первым домом фиг знает, но не думаю, что у нас с Куруфином возникли бы разногласия во взгляде на этот вопрос, а Келегорм влиять уже не мог. (Можно спросить Князя, как поступил бы в данной ситуации Куруфин)
Я просто не могу переварить союз Нолдор и Врага, для меня как для Эридэль этого не может быть - потому что не может быть никогда! Это мое видение и я имею на это право. Как все прочие имеют право на свое видение. Я не могу понять как можно заключить союз с убийцей отца, особенно для Перводомовцев и я не смогу этого понять и принять кажется никогда. Альквалондэ, Лосгар, дети Диора, гавани Сириона, но не союз с Врагом!

2014-09-09 в 12:10 

Alex Kerven
Держись, декабрист! Ты участвуешь в глобальном процессе...
Arthur-k, Дело в том, что ребята поехали конкретно вот теми самыми злыми слугами Келегорма, которые порешили детей Диора. Там они поступили точно так же - под шумок вывели детишек в лес, и.
О майн готт. Там они
1. Действовали после гибели своего лорда (то есть возможен некоторый аффект).
2. "Тишком под шумок" они деток возможно вывезли. Но потом не скрывали этого дела, не говорили "понятия не имеем куда детки делись". От Маэдроса, во всяком случае.
3. И опять же, в двадцать пятый раз. "Злые слуги Келегорма" после истории Лейтиан и нападения на Дориат - это одно. А в Нарготронде - совсем еще другое и "теми самыми они быть никак не могут" - динамика еще не такая летальная. (Впрочем, "теми самыми" - это еще и по тексту затруднительно, потому что сказано, что никто из вассалов Келегорма и Куруфина после их изгнания из Нарготронда за ними не пошел. Так что этих "злых слуг" они могли и после где-то надыбать)

2014-09-09 в 12:14 

Arthur-k
Alex Kerven, легко. Спор не о мире Профессора, а о нашем его восприятии. Мне, скажем, твои мотивации на играх не раз казались непонятными. Я же не говорю, что такого не могло быть?
Письмо - просто наглядная иллюстрация намерений КиК по книжке, которые надеялись, что темнятник убьет Финрода с Береном, а они получат корону.
К Врагу они попали, потому что их орки повязали, это видел и я, и Гвиндор. Да, они там поддались и затемнились. Но их туда силой притащили, а далее мы имеем дело с теми самыми упомянутыми в книжке подчиненными Врагом эльфами. Персонажка Орки, рванувшая туда вечером, к тому времени уже потеряла все и была фэй. Ничего, что точно так же в одиночку отправился по тому же адресу Финголфин? Да, она в отличие от короля нолдор слабая дева, ее обманули и использовали, но точно так же использовали такого героя, как Хурин.
Мне подобрать цитаты или это достаточно известные факты и так?

2014-09-09 в 12:15 

Arthur-k
Alex Kerven, я говорю о том, что в они поехали конкретными персонажами, упомянутыми в книге за детоубийством под шумок.
Так, извини, и стрелу про вас послать - это не детей убивать. вы были вполне себе взрослые и сознательные.

2014-09-09 в 12:17 

Alex Kerven
Держись, декабрист! Ты участвуешь в глобальном процессе...
Arthur-k, Спор о том, что могло быть, а чего - не могло. Мне, скажем, твои мотивации на играх не раз казались непонятными. Я же не говорю, что такого не могло быть?
Какие именно? Я с удовольствием объясню. К Врагу они попали, потому что их орки повязали, это видел и я, и Гвиндор. Да, они там поддались и затемнились.
РРы. СНАЧАЛА они написали письмо, а потом попали к Врагу. Между прочим, их действия после того, как они туда УЖЕ попали у меня вопросов не вызывают.
P.S. Лоссе, я не нападаю на твоих друзей. Но я и правда не понимаю. А то, что я не понимаю, я пытаюсь разъяснить, хотя бы для себя. И мне очень хотелось бы, чтобы объяснение, которое я нашел, оказалось неправильным.

2014-09-09 в 12:20 

Arthur-k
Эридэль, ну так "Союза" у них и не было. При всем уважении к злым слугам, "Союз" с несколькими отдельно взятыми эльфами не заключают. Враг просто развел их и, безусловно, надует в конце концов. С Мэглином и Маэдросом, пытавшихся с ним договариваться, он поступил так же. Мы не доиграли до того момента, когда это случилось, но, думаю, что сомнений в том, что случилось бы, нет.
Поэтому этот "Союз" - это несколько чрезмерно пафосное наименование стандартной вражьей разводки. Но мы все после игры, несколько на вролинге, поэтому это как раз понятно.


Да, я думаю, если б ситуация со стрелой всплыла бы по игре, было бы очень красиво.

2014-09-09 в 12:21 

Alex Kerven
Держись, декабрист! Ты участвуешь в глобальном процессе...
Arthur-k, Еще раз. Перводомовцев никто поняшами не называет. К родичам и знакомым они были беспощадны). Но НИКОГДА не вступали в сговор с Врагом. Ну вот не было, досада какая...

2014-09-09 в 12:22 

Alex Kerven
Держись, декабрист! Ты участвуешь в глобальном процессе...
Arthur-k, Еще раз. Перводомовцев никто поняшами не называет. К родичам и знакомым они были беспощадны). Но НИКОГДА не вступали в сговор с Врагом. Ну вот не было, досада какая...

2014-09-09 в 12:32 

Arthur-k
Alex Kerven, ты точно хочешь продолжения с переносом на твои собственные проекты? Я могу, но прямо желанием не горю. Это лучше обычно делать при личной встрече, потому что сеть холиварогенна, а я к тебе отношусь с большой симпатией и уважением, и. скажем честно, не особо жажду это делать.
Окей, тогда разберемся со стрелой. Они буквально поняли и выполнили волю своего лорда. После совета была известная попытка убить Берена у ворот. После совета я открыто сожалел, что я не убил Берена на месте . Если можно арфингам убивать гостя своего короля прямо не выходя из своего города, то это, как бы сказать, настраивает на определенный лад. Вы ушли отрядом. Воинов для нападения ни я, ни Куруфин бы им не дали. Сами злые слуги с вами никак бы не справились. Тогда они придумали это действие со стрелой. Да, это мерзкий, темнушный поступок. Но вот в Сильме Келегорм с Куруфином знают, что Финрод и Берен в плену, и желают, чтобы их замучил Враг чтоб самим получить корону. Тоже гадкое дело, тут только полшага дальше.
Я поэтому понимаю, что эта история игру скорее украсила. И, опять же, благородство Финрода и отрядников это только подчеркивало.

2014-09-09 в 12:34 

Arthur-k
Alex Kerven, ну а как же договоренность с темнятником на тему посольства Маэдроса с прицелом Моргота еще и надуть? Да, вышло как всегда.Но попытка-то была.

2014-09-09 в 12:34 

Alex Kerven
Держись, декабрист! Ты участвуешь в глобальном процессе...
Arthur-k, Охх... Все так. И желали убить, и желали чтобы погиб. Но ты действительно не видишь разницы - убить самим, желать сгинуть, или предать? ИМХО, для эльфов разница здесь была.
Я поэтому понимаю, что эта история игру скорее украсила. И, опять же, благородство Финрода и отрядников это только подчеркивало.
Эта история... могла бы здорово игру сломать. Если бы не игровая магия.

2014-09-09 в 12:36 

Alex Kerven
Держись, декабрист! Ты участвуешь в глобальном процессе...
Arthur-k, ну а как же договоренность с темнятником на тему посольства Маэдроса с прицелом Моргота еще и надуть?
Э? И где тут - сговор с Врагом?

2014-09-09 в 12:36 

eamele
Ах, чего бы я ни дал, чтоб в час непрощенный на Сенатской бы стыть мне площади!..
Arthur-k, вот про украшение игры соглашусь:) Как я уже говорил, что Сау мне в ходе поединка ткнул в нос и стрелу, и письмо - но я в это не поверил. Потому что этого не может быть никогда. Решил, что он брешет, как всегда:)
А про наши проекты... ну, можно, отчего бы и нет? Но при личной встрече:)

2014-09-09 в 12:36 

Эридэль
Трудно быть ангелом, но - надо.
Arthur-k, Не-а Враг изначально был не причем он не провоцировал их к написанию письма, более того одно дело написать информационное письмо из мотивов пусть враг их убъет. Если бы они хотя бы написали "к вам идут те то за тем то, точка" - я бы может еще это прожевала, я существо почти всеядное, но тут я подавилась. Ведь совсем другое дело писать что-то из серии Дорогой Саурон, "так вышло, что у нас с тобой общий враг" бла-бла-бла, не беспокойся, то что мы сказали - это не деза и твоим орками ничего не грозит... Это чистой воды сговор с врагом, надеюсь Векша вывесит текст письма.
Но и да, попав в плен они огребли по полной "благодарность" от Саурона.

В общем мнем кажется что-то жевать тут уже бессмысленно все высказали свою наболевшую точку зрения( в том числе я), письмо игру не сломало, а обогатило (и вообще всплыло уже после игры), выводы для себя все сделали, хватит махать руками.

2014-09-09 в 12:49 

Arthur-k
Alex Kerven, тут нужно определение слова сговор. Попытки заключения некоей договоренности в случае Маэдроса и Мэглина были. И, кстати, стрела - это предательство, но никакого договора тут не заключалось, договор по умолчанию требует некоей сделки, заключенной обеими сторонами, а тут этого не было.
Мне кажется, тут реакция идет на несколько чрезмерно пафосные фразы из персонажных отчетов и околоперсонажных комментов. Это, в общем-то, нормальная реакция, просто надо несколько выдохнуть и сопоставить заявляемое с реально имевшим место.

2014-09-09 в 12:51 

Arthur-k
Эридэль, "В общем мнем кажется что-то жевать тут уже бессмысленно все высказали свою наболевшую точку зрения, письмо игру не сломало, а обогатило (и вообще всплыло уже после игры), выводы для себя все сделали, хватит махать руками."
Да, поддерживаю.

2014-09-09 в 12:53 

Alex Kerven
Держись, декабрист! Ты участвуешь в глобальном процессе...
Arthur-k, Сговор - это заключенное в здравом уме и твердой памяти временное либо постоянное сотрудничество с врагом с целью выполнения преступного намерения.
Поэтому договоренность о переговорах Майтимо не может быть квалифицирована как сговор - истинное намерение было, наоборот, врага разбить.
Поэтому также согласие на сотрудничество, данное под силовым воздействием, либо под угрозой такового - это тоже не сговор. Оно не добровльно и дано не совсем в здравом уме.

2014-09-09 в 12:56 

Исанн Айсард
Our Blades are Sharp// Север помнит| Не веди себя как еда.
Про формулировки забавно. Мне как раз казалось, что письмо написано не слишком вежливо, и является именно что строго информативным. Особенности восприятия. Мне как-то странно было бы начинать письмо, которому должны поверить, словами "Эй ты, Тху!".

2014-09-09 в 13:08 

loki_8
Loki
Господа и дамы! Присоединюсь к eamele во мнении, что этот спор бессмысленен. Есть канон и есть наше его восприятие (которое может не совпадать).
P.S. Черт! Надо было втихую резать резать арфинга и втихую травить феанорингов в лекарских палатах - "история бы меня оправдала", а аргументацию почему это возможно для эльфа и не противоречит Толкину мне бы тут подсказали. (тихо рассмеялся)
P.P.S. Интересно... если игра фикисрована до точки ухода Финрода с Береном из Нарготронда, то как бы это сочеталось с убийством отказавшегося обнажить меч Берена внутри города? "-Встань и иди!"? ;)

2014-09-09 в 13:09 

Ответ "как это вышло изнутри персонажей" лежит в моём отчёте. Один из ответов, потому что у Хэлко и Хэлкэ своя мотивация и история.

Плюсую каждый коммент Arthur-k, лорд всё правильно понял.

2014-09-09 в 13:20 

Arthur-k
loki_8, в любом случае - спасибо тебе за игру, и за ту сцену по дороге к Нарготронду. Как персонаж я, конечно, бесился, а так-то ты, понятно. все правильно делал.

2014-09-09 в 13:24 

Mekong D.
Все реки текут в правильную сторону
если игра фикисрована до точки ухода Финрода с Береном из Нарготронда, то как бы это сочеталось с убийством отказавшегося обнажить меч Берена внутри города? "-Встань и иди!"? очень просто жеж! Ну не вышло бы его убить, тупо по игротехнике. Был ты не убит, при любом добивающем количестве снятых хитов, а "тяжело ранен" и "вытянут целителями". Игроки, я полагаю, были в курсе, что его убить не получится. Персонажи вот в курсе не были. Но "Персонаж не знает и пытается" тема известная в оббщем-то.

2014-09-09 в 13:59 

loki_8
Loki
Самые интересные игры - те, мнение о которых у игроков не сходятся.

Arthur-k, верно сцена получилась хорошая, напряженная. Честно говоря, я грешным делом думал, что (в свете происходящих событий), завернут мне белы руки, да доведут до ближайшей березы. Дабы сохранить тайну пленения Лютиэнь, да не дать мне лишнего ей рассказать.

Mekong D. Есть в этом определенная ирония. Арфинг нападал на Берена чтобы его смертью погасить конфликт. Но, убить его он не мог. Следовательно, его атака могла только раздуть конфликт.

P.S. По логике, конфликт мог быть закончен не только смертью Берена, но и смертью Лютиэнь ("пр-оклятые орки!" (с)).
Нет Лютиэнь - не надо платить дар Тинголу (не надо идти за сильмариллом), нет конфликта с феанорингами. Все объединяются и начинают мстить врагу за ее смерть. Берен плечом к плечу с Феанорингами. Одна неувязочка - мама у нее майа, обман бы не прошел.

2014-09-09 в 14:15 

Mekong D.
Все реки текут в правильную сторону
Есть в этом определенная ирония в этом есть обычное игротехническое допущение. Вроде тех, когда игроки идут штурмовать какую-либо крепость (кто сказал-Ангбанд?), вполне зная, что вынести ее по игре нельзя. Но при этом персонажи о принципиальной невыносимости крепости не знают, и идут убиаться об. Потому что в логике именно действией персонажей, для которых стены из подклада таки каменнные, предпосылки на поход и вероятность успеха есть. )) как то так.

2014-09-10 в 00:57 

Тао2
недобрый христианин
Хм, персонажи вот правда Сильм не читали... По понятным причинам.
А спор про этику... Действительно жель, что оно не произошло по игре))))))
loki_8, вечеринка удалась? Вроде и спор бессмысленный, а сколько взлетело...

2014-09-10 в 02:04 

Arthur-k
loki_8, "Честно говоря, я грешным делом думал, что (в свете происходящих событий), завернут мне белы руки, да доведут до ближайшей березы. Дабы сохранить тайну пленения Лютиэнь, да не дать мне лишнего ей рассказать."
Да не было никакой тайны пленения Лютиэн. Ее видело уже почти все войско, скрывать что-либо не было смысла. То есть мы с Князем думали играть каноничную версию, но раз вышло так, как вышло, надо было реагировать на происходившие по игре события.

2014-09-11 в 00:34 

Тао2
недобрый христианин
Arthur-k, ну да, тайны не получилось, нарготрондцы резко и оперативно отреагировали на ваши попытки сделать визит Лютиэн частным)))))))) Финдуилас при поддержке родичесй и жениха воздвиглась основательно)))))

2014-09-11 в 00:58 

Arthur-k
Тао2, да мы даже и не прятали ее. После похода на Тол-ин-Гаурхот мы с Куруфином оба загремели в палаты исцеления, поэтому Лютиэн в это время никто не контролировал, если бы она решила сбежать или выйти из нашего дома, мы бы это даже не сразу узнали. Правда, ей тогда бежать смысла не было. А потом принимали ее в своих покоях. Я думаю, что за это время при нашей открытой двери и прозрачной веранде ее присутствие не могло не стать секретом Полишинеля, поэтому далее я ее не представлял всему городу, но и не прятал. Вариант как я спрятать не в общем доме до игры обсуждался, но, повторюсь, поскольку ее сразу увидело все воинство, это не имело уже смысла.

2014-09-11 в 01:15 

Тао2
недобрый христианин
Arthur-k, да вестимо, тем более и впрямь сложно, ну, был момент, когда вы еше у ворот толпились и нетактично завернули нас с Халмиром (в исполнении Лориндиля:)))), ну мы пофыркали и обидно поржали))))) А там и завертелось, вполне даже элегантно)))))

2014-09-11 в 01:25 

Arthur-k
Тао2, я честно отыгрывал, что влюблен в Лютиэн с первого взгляда, поэтому несколько опекал и ревновал ее, если это было заметно, так здорово, что получилось.

2014-09-11 в 01:27 

Тао2
недобрый христианин
Arthur-k, заметно, еще бы, мы так попереглядывались с сородичами))) Хотя сплетни не распускали, даже наоборот.

2014-09-11 в 01:54 

Arthur-k
Тао2, ну, резкая фраза Келегорма про сплетни была для красного словца и от резкого характера. Так-то понятно, что не сплетничали и вообще вели себя очень достойно. Но мой персонаж был далек от объективной оценки мироздания, особенно рядом с любимой девой.

2014-09-11 в 02:46 

Тао2
недобрый христианин
Arthur-k, да понятно ж)))) Все было в характере и все, что ты, что я)))))

2014-10-11 в 13:28 

Maeda_Mori
En'ca minne...
Это Наурлотвен, хирург из Наргороннда.
Спасибо за игру. Мои соображения по поводу тут:
maeda-mama.diary.ru/p200301070.htm

     

Narbeleth Nargothrond

главная