Информационному письму написанному Саурону посвещается.

[loki_8]

Мысленно заменять сочетание "за два сольди, за два су" на "за сильмарилли".
Под "королем" следует понимать Саурона.

Comments

[Эридэль]

Arthur-k, на игре со свободным сюжетом это допустимо, Нарбелет заявлялась, как игра со свободным сюжетом после ухода Финрода. История с письмом можно сказать даже обогатила игру. Если бы письмо всплыло не после игры, а на игре Злые слуги были бы казнены, к чему это привело отношения между третьим и первым домом фиг знает, но не думаю, что у нас с Куруфином возникли бы разногласия во взгляде на этот вопрос, а Келегорм влиять уже не мог. (Можно спросить Князя, как поступил бы в данной ситуации Куруфин)
Я просто не могу переварить союз Нолдор и Врага, для меня как для Эридэль этого не может быть - потому что не может быть никогда! Это мое видение и я имею на это право. Как все прочие имеют право на свое видение. Я не могу понять как можно заключить союз с убийцей отца, особенно для Перводомовцев и я не смогу этого понять и принять кажется никогда. Альквалондэ, Лосгар, дети Диора, гавани Сириона, но не союз с Врагом!

[Alex Kerven]

Arthur-k,

Дело в том, что ребята поехали конкретно вот теми самыми злыми слугами Келегорма, которые порешили детей Диора. Там они поступили точно так же - под шумок вывели детишек в лес, и.

О майн готт. Там они
1. Действовали после гибели своего лорда (то есть возможен некоторый аффект).
2. "Тишком под шумок" они деток возможно вывезли. Но потом не скрывали этого дела, не говорили "понятия не имеем куда детки делись". От Маэдроса, во всяком случае.
3. И опять же, в двадцать пятый раз. "Злые слуги Келегорма" после истории Лейтиан и нападения на Дориат - это одно. А в Нарготронде - совсем еще другое и "теми самыми они быть никак не могут" - динамика еще не такая летальная. (Впрочем, "теми самыми" - это еще и по тексту затруднительно, потому что сказано, что никто из вассалов Келегорма и Куруфина после их изгнания из Нарготронда за ними не пошел. Так что этих "злых слуг" они могли и после где-то надыбать)

[Arthur-k]

Alex Kerven, легко. Спор не о мире Профессора, а о нашем его восприятии. Мне, скажем, твои мотивации на играх не раз казались непонятными. Я же не говорю, что такого не могло быть?
Письмо - просто наглядная иллюстрация намерений КиК по книжке, которые надеялись, что темнятник убьет Финрода с Береном, а они получат корону.
К Врагу они попали, потому что их орки повязали, это видел и я, и Гвиндор. Да, они там поддались и затемнились. Но их туда силой притащили, а далее мы имеем дело с теми самыми упомянутыми в книжке подчиненными Врагом эльфами. Персонажка Орки, рванувшая туда вечером, к тому времени уже потеряла все и была фэй. Ничего, что точно так же в одиночку отправился по тому же адресу Финголфин? Да, она в отличие от короля нолдор слабая дева, ее обманули и использовали, но точно так же использовали такого героя, как Хурин.
Мне подобрать цитаты или это достаточно известные факты и так?

[Arthur-k]

Alex Kerven, я говорю о том, что в они поехали конкретными персонажами, упомянутыми в книге за детоубийством под шумок.
Так, извини, и стрелу про вас послать - это не детей убивать. вы были вполне себе взрослые и сознательные.

[Alex Kerven]

Arthur-k, Спор о том, что могло быть, а чего - не могло.

Мне, скажем, твои мотивации на играх не раз казались непонятными. Я же не говорю, что такого не могло быть?

Какие именно? Я с удовольствием объясню.

К Врагу они попали, потому что их орки повязали, это видел и я, и Гвиндор. Да, они там поддались и затемнились.

РРы. СНАЧАЛА они написали письмо, а потом попали к Врагу. Между прочим, их действия после того, как они туда УЖЕ попали у меня вопросов не вызывают.
P.S. Лоссе, я не нападаю на твоих друзей. Но я и правда не понимаю. А то, что я не понимаю, я пытаюсь разъяснить, хотя бы для себя. И мне очень хотелось бы, чтобы объяснение, которое я нашел, оказалось неправильным.

[Arthur-k]

Эридэль, ну так "Союза" у них и не было. При всем уважении к злым слугам, "Союз" с несколькими отдельно взятыми эльфами не заключают. Враг просто развел их и, безусловно, надует в конце концов. С Мэглином и Маэдросом, пытавшихся с ним договариваться, он поступил так же. Мы не доиграли до того момента, когда это случилось, но, думаю, что сомнений в том, что случилось бы, нет.
Поэтому этот "Союз" - это несколько чрезмерно пафосное наименование стандартной вражьей разводки. Но мы все после игры, несколько на вролинге, поэтому это как раз понятно.


Да, я думаю, если б ситуация со стрелой всплыла бы по игре, было бы очень красиво.

[Alex Kerven]

Arthur-k, Еще раз. Перводомовцев никто поняшами не называет. К родичам и знакомым они были беспощадны). Но НИКОГДА не вступали в сговор с Врагом. Ну вот не было, досада какая...

[Alex Kerven]

Arthur-k, Еще раз. Перводомовцев никто поняшами не называет. К родичам и знакомым они были беспощадны). Но НИКОГДА не вступали в сговор с Врагом. Ну вот не было, досада какая...

[Arthur-k]

Alex Kerven, ты точно хочешь продолжения с переносом на твои собственные проекты? Я могу, но прямо желанием не горю. Это лучше обычно делать при личной встрече, потому что сеть холиварогенна, а я к тебе отношусь с большой симпатией и уважением, и. скажем честно, не особо жажду это делать.
Окей, тогда разберемся со стрелой. Они буквально поняли и выполнили волю своего лорда. После совета была известная попытка убить Берена у ворот. После совета я открыто сожалел, что я не убил Берена на месте . Если можно арфингам убивать гостя своего короля прямо не выходя из своего города, то это, как бы сказать, настраивает на определенный лад. Вы ушли отрядом. Воинов для нападения ни я, ни Куруфин бы им не дали. Сами злые слуги с вами никак бы не справились. Тогда они придумали это действие со стрелой. Да, это мерзкий, темнушный поступок. Но вот в Сильме Келегорм с Куруфином знают, что Финрод и Берен в плену, и желают, чтобы их замучил Враг чтоб самим получить корону. Тоже гадкое дело, тут только полшага дальше.
Я поэтому понимаю, что эта история игру скорее украсила. И, опять же, благородство Финрода и отрядников это только подчеркивало.

[Arthur-k]

Alex Kerven, ну а как же договоренность с темнятником на тему посольства Маэдроса с прицелом Моргота еще и надуть? Да, вышло как всегда.Но попытка-то была.

[Alex Kerven]

Arthur-k, Охх... Все так. И желали убить, и желали чтобы погиб. Но ты действительно не видишь разницы - убить самим, желать сгинуть, или предать? ИМХО, для эльфов разница здесь была.

Я поэтому понимаю, что эта история игру скорее украсила. И, опять же, благородство Финрода и отрядников это только подчеркивало.

Эта история... могла бы здорово игру сломать. Если бы не игровая магия.

[Alex Kerven]

Arthur-k, ну а как же договоренность с темнятником на тему посольства Маэдроса с прицелом Моргота еще и надуть?
Э? И где тут - сговор с Врагом?

[eamele]

Arthur-k, вот про украшение игры соглашусь Как я уже говорил, что Сау мне в ходе поединка ткнул в нос и стрелу, и письмо - но я в это не поверил. Потому что этого не может быть никогда. Решил, что он брешет, как всегда
А про наши проекты... ну, можно, отчего бы и нет? Но при личной встрече

[Эридэль]

Arthur-k, Не-а Враг изначально был не причем он не провоцировал их к написанию письма, более того одно дело написать информационное письмо из мотивов пусть враг их убъет. Если бы они хотя бы написали "к вам идут те то за тем то, точка" - я бы может еще это прожевала, я существо почти всеядное, но тут я подавилась. Ведь совсем другое дело писать что-то из серии Дорогой Саурон, "так вышло, что у нас с тобой общий враг" бла-бла-бла, не беспокойся, то что мы сказали - это не деза и твоим орками ничего не грозит... Это чистой воды сговор с врагом, надеюсь Векша вывесит текст письма.
Но и да, попав в плен они огребли по полной "благодарность" от Саурона.

В общем мнем кажется что-то жевать тут уже бессмысленно все высказали свою наболевшую точку зрения( в том числе я), письмо игру не сломало, а обогатило (и вообще всплыло уже после игры), выводы для себя все сделали, хватит махать руками.

[Arthur-k]

Alex Kerven, тут нужно определение слова сговор. Попытки заключения некоей договоренности в случае Маэдроса и Мэглина были. И, кстати, стрела - это предательство, но никакого договора тут не заключалось, договор по умолчанию требует некоей сделки, заключенной обеими сторонами, а тут этого не было.
Мне кажется, тут реакция идет на несколько чрезмерно пафосные фразы из персонажных отчетов и околоперсонажных комментов. Это, в общем-то, нормальная реакция, просто надо несколько выдохнуть и сопоставить заявляемое с реально имевшим место.

[Arthur-k]

Эридэль, "В общем мнем кажется что-то жевать тут уже бессмысленно все высказали свою наболевшую точку зрения, письмо игру не сломало, а обогатило (и вообще всплыло уже после игры), выводы для себя все сделали, хватит махать руками."
Да, поддерживаю.

[Alex Kerven]

Arthur-k, Сговор - это заключенное в здравом уме и твердой памяти временное либо постоянное сотрудничество с врагом с целью выполнения преступного намерения.
Поэтому договоренность о переговорах Майтимо не может быть квалифицирована как сговор - истинное намерение было, наоборот, врага разбить.
Поэтому также согласие на сотрудничество, данное под силовым воздействием, либо под угрозой такового - это тоже не сговор. Оно не добровльно и дано не совсем в здравом уме.

[Исанн Айсард]

Про формулировки забавно. Мне как раз казалось, что письмо написано не слишком вежливо, и является именно что строго информативным. Особенности восприятия. Мне как-то странно было бы начинать письмо, которому должны поверить, словами "Эй ты, Тху!".

[loki_8]

Господа и дамы! Присоединюсь к eamele во мнении, что этот спор бессмысленен. Есть канон и есть наше его восприятие (которое может не совпадать).
P.S. Черт! Надо было втихую резать резать арфинга и втихую травить феанорингов в лекарских палатах - "история бы меня оправдала", а аргументацию почему это возможно для эльфа и не противоречит Толкину мне бы тут подсказали. (тихо рассмеялся)
P.P.S. Интересно... если игра фикисрована до точки ухода Финрода с Береном из Нарготронда, то как бы это сочеталось с убийством отказавшегося обнажить меч Берена внутри города? "-Встань и иди!"?

[mirime13]

Ответ "как это вышло изнутри персонажей" лежит в моём отчёте. Один из ответов, потому что у Хэлко и Хэлкэ своя мотивация и история.

Плюсую каждый коммент Arthur-k, лорд всё правильно понял.

[Arthur-k]

loki_8, в любом случае - спасибо тебе за игру, и за ту сцену по дороге к Нарготронду. Как персонаж я, конечно, бесился, а так-то ты, понятно. все правильно делал.

[Mekong D.]

если игра фикисрована до точки ухода Финрода с Береном из Нарготронда, то как бы это сочеталось с убийством отказавшегося обнажить меч Берена внутри города? "-Встань и иди!"?

очень просто жеж! Ну не вышло бы его убить, тупо по игротехнике. Был ты не убит, при любом добивающем количестве снятых хитов, а "тяжело ранен" и "вытянут целителями". Игроки, я полагаю, были в курсе, что его убить не получится. Персонажи вот в курсе не были. Но "Персонаж не знает и пытается" тема известная в оббщем-то.

[loki_8]

Самые интересные игры - те, мнение о которых у игроков не сходятся.

Arthur-k, верно сцена получилась хорошая, напряженная. Честно говоря, я грешным делом думал, что (в свете происходящих событий), завернут мне белы руки, да доведут до ближайшей березы. Дабы сохранить тайну пленения Лютиэнь, да не дать мне лишнего ей рассказать.

Mekong D. Есть в этом определенная ирония. Арфинг нападал на Берена чтобы его смертью погасить конфликт. Но, убить его он не мог. Следовательно, его атака могла только раздуть конфликт.

P.S. По логике, конфликт мог быть закончен не только смертью Берена, но и смертью Лютиэнь ("пр-оклятые орки!" (с)).
Нет Лютиэнь - не надо платить дар Тинголу (не надо идти за сильмариллом), нет конфликта с феанорингами. Все объединяются и начинают мстить врагу за ее смерть. Берен плечом к плечу с Феанорингами. Одна неувязочка - мама у нее майа, обман бы не прошел.

[Mekong D.]

Есть в этом определенная ирония

в этом есть обычное игротехническое допущение. Вроде тех, когда игроки идут штурмовать какую-либо крепость (кто сказал-Ангбанд?), вполне зная, что вынести ее по игре нельзя. Но при этом персонажи о принципиальной невыносимости крепости не знают, и идут убиаться об. Потому что в логике именно действией персонажей, для которых стены из подклада таки каменнные, предпосылки на поход и вероятность успеха есть. )) как то так.

[Тао2]

Хм, персонажи вот правда Сильм не читали... По понятным причинам.
А спор про этику... Действительно жель, что оно не произошло по игре))))))
loki_8, вечеринка удалась? Вроде и спор бессмысленный, а сколько взлетело...

[Arthur-k]

loki_8, "Честно говоря, я грешным делом думал, что (в свете происходящих событий), завернут мне белы руки, да доведут до ближайшей березы. Дабы сохранить тайну пленения Лютиэнь, да не дать мне лишнего ей рассказать."
Да не было никакой тайны пленения Лютиэн. Ее видело уже почти все войско, скрывать что-либо не было смысла. То есть мы с Князем думали играть каноничную версию, но раз вышло так, как вышло, надо было реагировать на происходившие по игре события.

[Тао2]

Arthur-k, ну да, тайны не получилось, нарготрондцы резко и оперативно отреагировали на ваши попытки сделать визит Лютиэн частным)))))))) Финдуилас при поддержке родичесй и жениха воздвиглась основательно)))))

[Arthur-k]

Тао2, да мы даже и не прятали ее. После похода на Тол-ин-Гаурхот мы с Куруфином оба загремели в палаты исцеления, поэтому Лютиэн в это время никто не контролировал, если бы она решила сбежать или выйти из нашего дома, мы бы это даже не сразу узнали. Правда, ей тогда бежать смысла не было. А потом принимали ее в своих покоях. Я думаю, что за это время при нашей открытой двери и прозрачной веранде ее присутствие не могло не стать секретом Полишинеля, поэтому далее я ее не представлял всему городу, но и не прятал. Вариант как я спрятать не в общем доме до игры обсуждался, но, повторюсь, поскольку ее сразу увидело все воинство, это не имело уже смысла.

[Тао2]

Arthur-k, да вестимо, тем более и впрямь сложно, ну, был момент, когда вы еше у ворот толпились и нетактично завернули нас с Халмиром (в исполнении Лориндиля))), ну мы пофыркали и обидно поржали))))) А там и завертелось, вполне даже элегантно)))))

[Arthur-k]

Тао2, я честно отыгрывал, что влюблен в Лютиэн с первого взгляда, поэтому несколько опекал и ревновал ее, если это было заметно, так здорово, что получилось.